امروز که هفتاد سال از ملی شدن صنعت نفت می‌گذرد، این اتفاق تاریخی قابل نقد است. عده‌ای موافق هستند و آن را یک پیروزی ملی بسیار بزرگ می‌دانند و در مقابل، عده‌ای نسبت به برخی فرآیندهای آن انتقادهایی دارند. از جمله اینکه چرا مصدق پیشنهاد کنسرسیوم را نپذیرفت و آنچه بعدها نصیب ایران شد، از آنچه که در کنسرسیوم پیشنهاد شده بود، کمتر بود. من البته وارد این بحث نمی‌شوم، چراکه جزئیات زیادی دارد و باید به طور دقیق شرایط آن روز را مورد بررسی قرار داد و گفت که اگر هریک از ما در آن موقعیت تاریخی قرار داشتیم، چه تصمیمی می‌گرفتیم. اما به‌طورکلی، پدیده‌های تاریخی بعد از یک دوره طولانی قابل نقد می‌شوند تا با نقد زوایای مختلف موضوع، آموزه‌های تاریخی آن حاصل شود. نکته دوم پرسش شما این است که آیا ملی شدن صنعت نفت نماد ملی‌گرایی در سده اخیر ایران بود یا نماد دولت ملی بود؟ ملی‌گرایی به مفهوم رومانتیک آن، در واقع مدلی بود که رضاخان در ابتدای این قرن مطرح کرد که طی آن، با منکر شدن دوره اسلامی، برگشتی به ایران باستان و قبل از اسلام را صورت داد. طبعا، این مفهوم از ملی‌گرایی به‌هیچ‌وجه مورد پذیرش نیست. چراکه تمام بحث ما در «ایده ایران» این است که ایران طی چندهزار سال گذشته، یک ملت بوده و این ملت، تحولات مختلفی را از سر گذرانده است. تمدن ایران هم، همچون هر تمدن دیگر نسبت به ورود و خروج برخی عناصر باز بوده و دائم در حال تغییر بوده‌ و خود را بازتعریف می‌نموده است. انکار یک دوره تاریخی در ملی‌گرایی رضاخانی، خود نشان از «پروژه‌محور» بودن آن دارد و اینکه می‌خواهد پروژه خاصی را تعقیب کند. بنابراین، چنین نگاهی به ملی‌گرایی به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند مورد ستایش قرار بگیرد. امروز هم با گذشت صدسال از دوران هژمونی آن نگاه، شاهد هستیم که همچنان در وضعیت «تعلیق در تعریف» ملت هستیم؛ چراکه آن نگاه هیچ‌گاه نتوانست مفهوم ملت را در ایران تعریف کند. اما اگر ما به جای نگاه رومنتیک به ملت، با نگاهی تمدنی و از منظر تاریخ تمدن ایران به آن توجه می‌کردیم و می‌گفتیم که این ملت، در فرآیندهای تاریخی چه تحولاتی را داشته و آن را به‌عنوان یک «پدیدار تاریخی» می‌دیدیم؛ طبعا، چنین مفهومی از «ملت» خیلی با واقعیت سازگارتر بود. در این مفهوم، ما برای اثبات هویت ملی ایران دیگر نیازی به اثبات گذشته تاریخی و داستان‌سرایی‌های رومانتیک نداشتیم. چون اساسا، پدیدار تاریخی بودن ملت، مبنای تعریف بود. اتفاقا در این مفهوم دوم، هویت ملی ایران در جنگ و غیریت با دیگری تعریف نمی‌شد، بلکه در اثبات ذاتی خودش و حقیقت ماهوی و وجودی خودش تعریف می‌شد. وقتی ملی‌گرایی تبدیل به رومانتیسم می‌شود، به‌طور طبیعی غیریت‌سازی می‌کند که در این غیریت‌سازی می‌تواند هم منکر تکثر قومیتی درون خودش شود که تعارضات داخلی ایجاد می‌کند و هم می‌تواند کشور را در برابر همسایگانی قرار دهد که قرن‌ها با ایران همزیستی مسالمت‌آمیز داشته‌اند. اگر ما رفتار پهلوی اول و دوم را در قبال همسایگان بررسی کنیم، خواهیم دید که بخش عمده‌ای از آن، متکی به همین تلقی از ملی‌گرایی بوده است. اما اگر ما به «ملت» به مفهوم پدیدار تاریخی برگردیم؛ آنگاه با یک واقعیت بیرونی و یک حقیقت مواجه می‌شویم و طبعا، «دولت ملی» هم، دولتی خواهد بود که به اراده عمومی این ملت، اتکا دارد. به نظر من، کاری را که دکتر مصدق در ملی‌شدن صنعت نفت کرد، با این مفهوم باید مورد بررسی قرار دهیم که او، این اعتمادبه‌نفس را داشت که خود را رئیس یک دولت ملی و شاه را پادشاه مشروطه بداند و در فرآیندهای تصمیم‌گیری خیلی کم او را مداخله می‌دهد و البته در مقاطعی با او مشورت می‌کرد، اما نهایتا تصمیم را خودش می‌گرفت. مصدق با این رویکرد، مفهوم «دولت ملی» را به‌کار بست. او بر این باور بود که مملکت «یک دولت» دارد و باید دولت ملی تصمیم بگیرد. از این منظر، کار مصدق بسیار نمایان و برجسته بود. دولت مصدق را از منظر دولت ملی و «دولت ملی واحد» می‌توان مورد بحث قرار داد و ذیل آن، رابطه دولت را با شاه، نیروهای نظامی، مجلس، سیاست‌های خارجی و فرآیندهای تصمیم‌گیری مورد بررسی قرار داد. با این نگاه، ملی شدن صنعت نفت در ایران، دارای اهمیت ویژه‌ای بود.

2- در یک نگاه کلی، به نظر می‌رسد تعریفی که نیروهای انقلابی قبل و بعد از انقلاب از ملی‌گرایی ارائه می‌دهند، عملا پیوندی ناگسستنی و ایدئولوژیک با گفتمان‌های چپ و ضدامپریالیستی و ضدآمریکایی داشته است. چرا ملی‌گرایی در گفتمان انقلابی، عملا به غرب‌ستیزی تبدیل شد؟

آخوندی: همانطور که در سوال اشاره شده به جز امام، اکثر نیروهای موثر انقلاب متاثر از گفتمان چپ بودند. در آن زمان، هم بحث انترناسیونال سوسیالیستی مطرح بود و اساسا، گرایش به مفهوم ملت، ملی بودن و تمرکز بر منافع ملی در شعارها نبود. یعنی، اساسا این دیدگاه وجود نداشت که اول منافع ملت ایران باید تامین شود. مرجع جریان‌های چپ آشکارا اتحاد جماهیر شوروی بود و طیفی از جریان چپ هم که مستقیم به آن برنمی‌گشتند، باز نگاهی انترناسیونالیستی داشتند. طبعا، مسلمان‌هایی هم که تحت‌تاثیر جریان چپ بودند، تحت‌تاثیر این نگاه انترناسیونالیستی بودند. به همین دلیل، در خود انقلاب هم بیش از آنکه مفهوم ملت و منافع ملی برجسته شود، مفهوم غرب‌ستیزی و امریکاستیزی اولویت و برتری پیدا کرد و وقتی منافع ملی در برابر غرب‌ستیزی قرار می‌گرفت، عملا غرب‌ستیزی اولویت داده می‌شد؛ گرچه صراحتا اعلام نمی‌شد. ما این مساله را در فرآیند تاریخی ایران، مخصوصا بعد از انقلاب، می‌بینیم.

3- نسبت ملی‌گرایی با گفتمان «تعامل با جهان» چیست؟ به نظر شما، تحریم‌ها و فشارهای بیرونی، منجر به تقویت ملی‌گرایی در کشور شده یا تضعیف آن؟

آخوندی: اساسا مفهوم ملت در محیط «جامعه ملل» قابل تعریف است. وقتی که جامعه مللی وجود نداشته باشد، ملت هم وجود نخواهد داشت. وقتی ما از «ملت» سخن می‌گوییم، منظور هویت تثبیت‌شده‌ای است که خود را در کنار بقیه هویت‌ها تعریف می‌کند و باید با بقیه هویت‌ها، تعامل و گفت‌وگو داشته باشد و اگر در جایی دچار تعارض منافع شد، بتواند منافع خود را مدیریت کند و یا حتی وارد جنگ شود. بنابراین، مفهوم ملت و هویت ملی در یک جامعه ملل قابل تعریف است. وقتی هم ملل کنار هم قرار می‌گیرند، مبنای اوّلیّه‌شان گفت‌وگو و تعامل است. دلیلی برای تعارض نیست؛ مگر آنکه نوعی زیاده‌خواهی از سوی یک عنصر بیرونی حاصل شود. بنابراین، قطعا مفهوم منافع ملی با تعامل ارتباط دارد. اما اینکه بگوییم مفهوم ملی‌گرایی این است، جای تامل دارد. و این تفاوت میان تاکید بر هویت ملی و پدیده‌ی ملی‌گرایی است. من بیش از آنکه بر ملی‌گرایی تاکید کنم؛ بر هویت ملی تاکید دارم. اینکه من هویتی داشته باشم و نسبت به آن، حس تعلق داشته‌باشم و خودم را با آن هویت معرفی کنم، با دیگران گفت‌وگو کنم، تجارت کنم، مبادلات فرهنگی و روابط سیاسی داشته باشم، منافع مشترک و کار مشترک تعریف کنم؛ خیلی متفاوت است با اینکه بگویم من ملی‌گرا هستم و بلافاصله یک غیریتی را تشکیل دهم که مبنای آن، تعارض با دیگری است. همانطور که قبلا اشاره کردم، ملی‌گرایی تا حد زیادی با «غیریت» همزاد است. اما مفهوم هویت ملی، الزاما با غیریت همزاد نیست و متکی به نفس است. بنابراین، ما بیش از آنکه بخواهیم به سمت ملی‌گرایی برویم؛ باید به سمت داشتن هویت ملی برویم. من مفهوم هویت ملی را باید بر ملی‌گرایی ترجیح دهیم و وقتی از «ایده‌ی ایران» صحبت می‌کنم، نکته کانونی بحث این است که ما به عنوان یک ملت دارای هویت تاریخی و ملی هستیم. در واقع، هویت ملی باید به عمود خیمه ایران تبدیل شود. این رویکرد با ملی‌گرایی که مبنای خود را بر نوعی تضاد و تنازع با دیگران بنیان می‌گذارد، متفاوت است. وقتی از هویت ملی سخن می‌گوییم، به این معناست که ما ذات متکی به نفس داریم. هویت داریم. این هویت را دوست داریم و با آن، همزاد و همراه هستیم و خود را جزء آن می‌دانیم و در چارچوب آن نفس می‌کشیم. این، فرق می‌کند با ملی‌گرایی که تا از آن سخن گفته می‌شود، یعنی اینکه می‌خواهیم با دیگری تعارض داشته باشیم، با او وارد جنگ شویم، به دیگری پرخاش کنیم. در واقع، ما با دو مفهوم مواجه هستیم که در ظاهر یکی هستند و در باطن، دو تا. البته، ملی‌گرایی هم نوعی احساس تعلق به ملت را با خود دارد که من نه‌تنها با آن مشکلی ندارم، بلکه بنیان ایده‌ی ایران مبتنی بر حس تعلق به ملت قرار دارد. اما نه بر مبنای تنازع، بلکه بر مبنای اتکا به ذات مستقل، پذیرش یک استقلال وجودی و ماهوی برای ملت و پذیرش ملت به‌عنوان هویتی که در یک فرآیند تاریخی شکل گرفته است. اصولا تعامل و گفت‌وگو بین هویت‌های مستقل صورت می‌گیرد. وقتی من می‌گویم با شما گفت‌وگو می‌کنم، یعنی من شما را و شما من را به‌عنوان هویت‌هایی مستقل می‌پذیریم و گفت‌وگو را شروع می‌کنیم. بنابراین، وقتی من از هویت ملی، ایده‌ی ایران و ملت ایران صحبت می‌کنم؛ بدین‌معناست که می‌گویم من موجودی مستقل هستم که برای خود هویتی دارم. اول به هویت خودم باور دارم و دوم، هویت شما را به‌عنوان یک ملت مستقل دیگر می‌پذیرم و بعد، با هم تعامل می‌کنیم.

4- آیا در جهان شبکه‌ای‌شده امروز و ارتباطات درهم‌تنیده اقتصادی و حتی ارزشی، هنوز جایی برای ملی‌گرایی باقی است؟

آخوندی: اتفاقا، در مباحث جهانی شدن، مفهوم جهان‌های محلی (glocalization) اهمیت زیادی دارند و ملت‌ها جایگاه برجسته‌ای دارند. ملت‌ها امکان بازیابی خود و بازتعریف شبکه‌های خود را در فرآیندهای جهانی پیدا کرده‌اند. در واقع، جهانی شدن بدین‌معناست که شما از یک طرف با مجموعه شبکه‌ها و جریان‌های فراملی مواجه هستید هم‌چون شبکه‌ها و جریان‌های جهانی مالی، بانکی، مهاجرت آدم‌ها، نمادها، فکر، اندیشه، فیلم، موسیقی و سینما و انواع مختلف اشیا و نمادهای مختلف که در شبکه‌های فراملی جریان می‌یابند. ولی درعین‌حال، شبکه‌های ملی نیز خود را درون این شبکه‌ بزرگ‌تر، بازتعریف می‌کنند و نوعی رابطه عمودی با شبکه‌های فراملی برقرار می‌کنند. بنابراین، نکته بسیار مهم این است که در هنگام جهانی شدن فقط شبکه‌های فراملی نیست که شکل می‌گیرند و یا اینکه به‌غلط تصور می‌شود که شبکه‌های ملی مستحیل و حذف می‌شوند. بلکه شبکه‌های جهانی، شبکه‌هایی لایه‌لایه هستند. اتفاقا، شما در فرآیند جهانی شدن می‌بینید که حتی شبکه‌های مادون ملی و حتی شبکه‌های قومی، مجددا فرصت می‌یابند تا خود را بازتعریف کنند و عناصر آن با یکدیگر ارتباط‌ها و پیوندهای جدیدی را شکل دهند. بنابراین، در جهانی شدن ما با بازتعریف لایه‌های مختلف هویتی قومی، محلی، ملی و فراملی مواجه هستیم. اگر این بازتعریف‌ها در درون خود و یا در ارتباط با لایه‌های بالادستی و پایین‌دستی به سازگاری نرسند و بر مبنای تنازع باشند، انواع جنگ‌ها رخ خواهد داد. همانند جنگ‌هایی که امروز ما در منطقه خودمان می‌بینیم که گروهی تحت عنوان داعش تشکیل می‌شود که می‌خواهند خود را در این فرآیند جهانی شدن بازتعریف کنند و چون نمی‌توانند، بازتعریف سازگاری با لایه‌های زیرین و بالایی خود داشته باشند، در نتیجه، شبکه‌های تروریستی فراملی را تشکیل می‌دهند. همین‌جاست که ما باید خیلی به تفاوت بین دو مفهوم ملی‌گرایی و هویت ملی، بسیار حساس باشیم. اگر به مفهوم هویت ملی برگردیم، خود را یک هویت می‌بینیم که می‌خواهیم خود را در شبکه‌های جهانی بازتعریف کنیم و در تعامل و سازگاری قرار بگیریم. اما اگر مبنای ما بر غیریت باشد، شبکه‌سازی جدید می‌تواند موجب نزاع، جنگ و درگیری شود. بنابراین، مفهوم «ملت‌گرایی و یا ملی‌گرایی» در دنیای جدید اتفاقا برجسته می‌شوند و می‌توانند مبنایی برای تعامل مثبت، چه با شبکه‌های فراملی و چه شبکه‌های مادون ملی و یا مبنایی برای منازعه و درگیری باشند. از این منظر، «ایده‌ی ایران» بازخوانی هویت ملی ملت ایران و دولت ملی ایران در مجموعه شبکه‌های ارتباطی جهانی است و برخلاف ملی‌گرایی رومانتیک که با غیریت‌سازی زمینه تنازع و جنگ را فراهم می‌کند، می‌تواند بسترساز تعامل و سازگاری با جهان و نیز شبکه‌های ارتباطی باشد.

شماره 60 نشریه صدا