اما برای من مشخص نیست که شما چطور با تناقض‌های درون حاکمیت ایران کنار آمدید. همانطور که می دانید ما در کشور انبوهی از نهادهای تعزیراتی مانند سازمان تعزیرات و سازمان حمایت از حقوق مصرف کنندگان را داریم؛ سازمان هایی که از صبح تا شب در حال قیمت‌گذاری روی کالاها هستند. اساساً علت تشکیل سازمان برنامه این بود که سیستم به هدایت اقتصاد معتقد بود. از طرف دیگر شما با گروه ها و جریان های شبه روشنفکری مواجه هستید که مخالفت با این نوع تفکرات و نئولیبرالیسم به فصل مشترک آنها تبدیل شده است. می دانید که بخش عمده‌ای از این جریانات دارای اقتدار سیاسی هم هستند. گفتمان این جریان ها بر تصمیم سازی سیاسی و اقتصادی چیره شده و در ۴۰ سال اخیر دولت تسلط و تمرکز خود را بر منابع و توزیع ثروت افزایش داده است. در چنین فضایی وقتی شما صحبت از بازار آزاد می کنید چطور با این تناقض‌ها در سیستم کنار خواهید آمد؟

سیاست صحنه گفت‌وگو و رقابت میان گفتمان‌هاست. قرار نیست که اگر گفتمانی غالب است مابقی گفتمان از کنار ناکارآمدی آنها به‌سادگی بگذرند و میدان را برای آنها خالی بگذارند. روش من در عالم سیاست بازگشت به ریشه‌ها و طرح مساله‌های مبنایی است. چون بر این باورم که از اگر نظامی در بنیان‌های نظری دچار ضعف و کاستی باشد، با پرداختن به ظواهر و صورت امر دردی را درمان نمی‌کند. ببینید بحث من این است که اگر شما ریشه مشکلات را خوب شناسایی نکنید و سرچشمه مشکلات را حل و فصل نکنید گرفتار انواع تناقض‌ها خواهید شد. همه بحث هایی که من می‌کنم ناشی از این است که نظام سیاست گذاری ایران واقعیت را تا این لحظه نپذیرفته است و بر فرض‌های ذهنی حکم رانده است. مثل این است که ساختمانی چهار ستون آن آسیب دیده و سقف آن در حال شکست باشد و شما به‌جای ترمیم ستون‌ها بخواهید در هر کجا سقف آسیب دیده دیرک بگذارید. با یک حرکت آن دیرک می‌شکند و شما تمام مدت باید درگیر ترمیم‌های ناکارآمد و گاهی به‌شدت دست‌وپاگیر درگیر می‌شوید. نگاه کنید چهار ستون اقتصاد سالم عبارت است از 1-رقابت منصفانه و آزاد، 2-احترام به مالکیت خصوصی، 3-حاکمیت قانون و 4-امکان اجرای قراردادها و معاهدات است. تمام این بحثی که شما در مورد تعزیرات و مسائل مختلف و نظارت می گویید از این معضل نشات می گیرد که حاکمیت قانون وجود ندارد، به مالکیت احترام گذاشته نمی شود و به اصل رقابت که اصلی‌ترین مسئله است توجه نمی شود.

دولت به جای اینکه واضع مقررات باشد به یک فعال اقتصادی تبدیل شده است. وقتی دولت فعال اقتصادی شود یا رقیب فعالان اقتصادی است که در این صورت تمام فعالان اقتصادی تضعیف و مضمحل می شوند یا ناچارند با دولت شریک شوند چرا که هیچ کس نمی تواند با دولت رقابت کند. در این شرایط افراد شروع می کنند به شریک قدرت شدن که در این صورت نیز فساد به وجود می آید. همین فساد های وحشتناکی که مشاهده می کنید همه در آخر کار به نحوی به نظام داخل سیستم قدرت باز می گردد. بنابراین به جای اینکه این همه بیراهه برویم باید به این اصول ساده توجه کنید. شما اگر به تلویزیون و رسانه ملی توجه کنید رقابت، احترام به مالکیت، حاکمیت قانون و پایبندی به قرارداد گفتمان آن نیست ولی به جای آنها تا بخواهید به‌طور مرتب از نظارت صحبت می کند. از منظر آنها نظارت به مفهوم اجرای قانون و مقررات نیست بلکه نظارت به مفهوم جایگزینی آن با رقابت و از خاصیت انداختن نظام قیمت تعادلی بازار و دخالت در قیمت‌گذاری است. نظارت به مفهوم بی‌احترامی به حقوق مالکیت و سرک کشیدن به زندگی خصوصی مردم به بهانه‌های مختلف است. نظارت به مفهوم مشروعیت بخشیدن به عدم پایبندی به قانون و طرح خواسته‌های ذهنی و سلیقه‌ای رسانه و محکوم کردن فعالان و بسیاری سرمایه‌گذاران در بخش‌های مختلف اقتصادی است. پُرواضح است که در چنین فضایی رشد سرمایه‌گذاری و توسعه نامفهوم است. اساساً شعار افزایش نظارت در چارچوبی که توسط رسانه ملی مطرح می‌شود انحرافی‌ترین شعاری است که می‌توان مطرح کرد. بحث من این است که سیاست‌مدار که نباید پیرو رسانه باشد. او باید بتواند مساله‌ی ایران به درستی صورت بندی کند و راه برون‌رفت ارائه کند. سیاست‌مداری که می‌گوید بحث‌ها نظری به‌کار اجرا نمی‌آید معلوم است که او نه مساله را شناخته و نه نظریه را می‌داند. صحبت من روشن است و سر و ته آن به هم می‌خواند. من می‌گویم یک قانون اساسی داریم و بر اساس این قانون، حقوق شهروندی وجود دارد و هر کس می تواند به اندازه توان خود تولید و رقابت کند. دولت هم به معنی وسیع کلمه آن شامل همه قوا در این میان تنها واضع قانون و داور است. پس برگردیم به قانون. اساسا طرح تعزیرات حکومتی ناشی از ضعف در شناخت سیاست‌مدار از مساله و نداشتن نظریه‌ی کارآمد برای حل آن به‌طور توام است.

اما سوال من این بود که اگر شما چنین اعتقادی دارید با وجود این شرایط در کشور چطور می توانیم آن را پیاده سازی کنیم. ببینید بخش قدرتمندی در ساختار حکومت وجود دارد که از اقتصاد آزاد بیزار است و همانطور که خودتان می گویید دائماً از نظارت صحبت می کند و از طرفی مواهب چنین سیستمی را هم می پذیرد. شما خودتان می دانید یکی از برچسب هایی که این جریانات به دولت یازدهم و دوازدهم میزنند نئولیبرالیسم است. یعنی با جریانی مواجهیم که از این واژه به عنوان ناسزا در ادبیات خود استفاده می کند. در چنین فضایی آیا اساساً امکان چنین رفرمی وجود دارد؟ مطالبی که شما در طول این سال ها مطرح کردید اگر بخواهد اجرا شود به یک رستاخیز لیبرال دموکراسی در ایران نیازمند است...

پاسخ من خیلی روشن است اولاً این که می‌گویند دولت نئولیبرال است را قبول ندارم دولتی که خودش دنبال تعزیرات حکومتی و ساخت و ساز مسکن مداخله در بازار است و خودش تولید می‌کند، مرتب قیمت‌گذاری می‌کند و در مورد قیمت گذاری صحبت می کند، این شوخی است که بگوییم دولت نئولیبرال است. وضعیت موجود منتجه بردارهای ذینفعان است. آنها می گویند مرتب نظارت را افزایش دهیم. مفهومیش چیست؟ مفهومش این است که بر کسانی که موی دماغ ما هستند نظارت کنید و ما را رها کنید که هر کاری خواستیم انجام دهیم. مفهوم نظارت یعنی این. بنابراین، از این منطق در ایران نهایتاً توسعه ایجاد نخواهد شد. شما دقت کنید از خرداد ماه که مجلس جدید آمده اساسا توسعه مساله‌اش نیست. اکثر نمایندگان در مورد خلق ارزش افزوده صحبت نمی‌کنند. ولی، ثروت چندین نسل آینده ایران را به نفع پایگاه سیاسی خودشان هزینه می کنند. ببینید من بحثم این است که اگر سیاستمدار با مردم صادق نباشد هیچ وقت مسیر انحرافی اصلاح نمی‌شود. واقعیت این است که دولت و مجلس دارند به بیراهه می‌روند. اینکه بحث نئولیبرال و مدرنیته و این حرف‌ها نیست بحث مسلمانی است. ما اگر مسلمانیم این را باید با صدای بلند فریاد بزنیم. مردم باید بتوانند بر اموال خود مسلط باشند و با یکدیگر رقابت کنند و دولت هم باید واضع مقررات و داور باشد. چیزهایی که الان به نام اسلام گفته می‌شود را کجا در اسلام داشتیم؟ صحبت هایی که مطرح می شود واقعا عجیب و غریب است. بخش اعظم این بحث ها آموزه‌های مارکسیستی و نئومارکسیستی است و ممکن است گویندگان خودشان هم به این بحث ها توجه نداشته باشند و ناخودآگاه و صرفاً برای حفظ منافع گروهی این حرف‌ها را بزند اما مطمئناً از این حرف‌ها توسعه در نمی آید.

من می دانم که وقتی این حرفها را می‌زنم در برابرش هزاران مقاومت وجود دارد و هزاران اتهام و ناسزا و دشنام می‌خورم هم‌‌چنان‌که خورده‌ام. اما آخر کار به عنوان کسی که در این سیستم بوده‌ام و ۴۰ سال در جمهوری اسلامی کار کرده‌ام، آخر کار به نسل بعدی چه پیغامی را باید بدهم؟ بگویم همین راه را ادامه دهید که به بی‌راهه است و یا بگویم تنها راه‌کار، بازگشت به یک نظام رقابت سالم است. نظام رقابت سالم چیست؟ در یک سیستم اقتصادی اگر قرار باشد یک فعال اقتصادی و یا بنگاهی در بدنه‌ی حاکمیّت باشد و به اقتدار دولتی دسترسی داشته باشد و دیگری پیاده باشد رقابتی صورت نمی گیرد. آن کسی که فعال بازار است دو راه بیشتر ندارد. اگر بخواهد رقابت کند زیر چرخ دنده‌های بنگاه متصل به قدرت له می شود. خوب چه کار باید بکند؟ تنها یک راه دارد. باید شریک شود به محض اینکه شریک حاکمیت شد آغاز فساد است. بازار رقابتی، یعنی فعال اقتصادی باید از محل ارزش افزوده خودش سود ببرد اگر قرار باشد از طریق شراکت با نهاد قدرت سود ببرد خوب این معنیش فساد است. فساد که شاخ و دم ندارد. زمانی که هم فساد رخ می دهد همه فریاد شفافیت سر می دهند. عزیز من! اگر صادقید، شما باید بدانید تا زمانی که سرچشمه گل‌آلود است شما نمی‌توانید آب صافی داشته بشاید. شما از یک سوی با اصل رقابت با تمام قوا مخالفت می‌کنید و در عین حال از شفافیت دم می‌زنید. به قول علما، این که جمع تقیضین است. این دو با هم در تناقض هستند. اصل رقابت و اصل شفافیت دو روی یک سکه هستند. شفافیت بدون رقابت سرابی بیش نیست.

به هر حال این مقاومت ها وجود دارد. یکی از دلایل اصلی استعفای شما هم همین مقاومت ها بود. آیا زمانی که در دولت شروع به کار کردید هم اینچنین فکر می کردید؟

من از روز اول این طور فکر می‌کردم و امید داشتم شاید بتوانم در دولت این نظرات را تثبیت کنم اما بعدش دیدم در این دولت نمی شود. شما از من می پرسید آیا دولت به معنی سه قوه به این خواسته ها تن می دهند؟ پاسخ من خیر است. اما چه زمانی تن می دهند؟ زمانی که آگاهی عمومی ایجاد شود. اصلاً ایران را کنار بگذارید. فرض کنید در آمریکا راکفلر را داریم که در حوزه نفت انحصار دارد. آیا او خود به خود حاضر است انحصارا را بشکند؟ یا اینکه یک سیستم بیرون از او باید این انحصار او را بشکند؟ در هر صورت ما به سمت سیستم های انحصاری شبه‌دولتی رفته‌ایم. به عنوان مثال، آیا در صنعت مخابرات انحصار داریم یا نه؟ در خطوط تلفن زمینی صددرصد داریم و در خطوط موبایل هم سیستم الیگوپولی؛ انحصار چند جانبه داریم. در همین چند وقت چه بلایی سر قیمت استفاده از اینترنت آمده است؟ دلیل چندبرابر شدن قیمت دسترسی به اینترنت چیست؟ دلیلش این است که نه سیستم رقابتی در آن وجود دارد و نه سیستم مقررات. کسانی که نظام مخابرات دستشان است در واقع تعیین کننده قیمت هستند و نه دریافت کننده قیمت از بازار. چون آنها هم امکان استفاده از قدرت را دارند و هم در لباس بخش خصوصی فعالیت می‌کنند. راه حل این وضعیت چیست؟ تنها راه حل این است که رقابت را حاکم کنیم. و اگر بازار مشمول قاعده انحصار طبیعی است برویم نظام مقررات مستقل از دولت را ایجاد کنیم که آن هم نیست. من می گویم اگر شما راه حل درست را نشان ندهید چه می‌شود؟ همان داستان ارز ۴۲۰۰تومانی می‌شود که دولت هم چوب را می‌خورد و هم پیاز را. از یک سو همه داد واسلاما سر می‌دهند که چرا ارز 4200 تومان و از سوی دیگر همان افراد می‌خواهند دست در جیب بخش خصوصی کنند و هوادار جلب کنند. آیا از این توسعه حاصل می‌شود؟ بنابراین، باید صادقانه با مردم سخن گفت و ریشه‌ی مشکلات را نشان داد. وگرنه، بازی سیاست در ایران به سیاست‌بازی تنزل پیدا می‌کند. هم‌چنان‌که کرده‌است.

یعنی دولت مسیر راحت تر را انتخاب کرد؟

بله این مسیری است که نه فقط قوه مجریه بلکه که اکثر نهادهای حکومتی انتخاب کرده‌اند.

شما می‌گویید حاکمیت رقابت را نمی پذیرد اما در عین حال آنچه مشاهده می‌کنیم این است که سیاست گذاران دست کم از خصوصی سازی دفاع می کنند. این تناقض را چطور تعبیر می کنید؟ ما در کجا ایستاده‌ایم و مقصد اقتصاد با دیدگاه فعلی کجاست؟

وضعیتی که شما می گویید خصوصی‌سازی نیست بلکه تهی‌کردن معنای خصوصی سازی و تشکیل یک دولت در سایه است. شما اگر نگاه کنید در دولت نهم چیزی در حدود ۱۰۰ میلیارد دلار به ارزش روز از ثروت ملی ایران خصوصی شد. بخشی از آن رد دیون بود. و بخش مهم دیگری از آن نیز نهایتا به نهادهای نیمه دولتی برگشت. من شخصا روند خصوصی سازی را بررسی می کردم تا مشخص شود چقدر از این خصوصی سازی ها در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته است. پس از بررسی ها مقداری که قابل اثبات بود تنها حدود 5 درصد بخش خصوصی، و 12 درصد نامعین و فرای اینها طرف واگذاری نهادهای عمومی و یا به نحوی بازکشت به دولت بود. برای این کار چندصد شرکت واگذار شده را بررسی کردم. مثلاً فرض کنید بنگاهی به شرکت الف واگذار شده است مالک شرکت الف بنگاه‌های ب و پ هستند. مالک شرکت‌ها ب و پ شرکت‌های دیگری بودند. وقتی مالکان این شرکت‌ها را ردیابی می‌کردیم می‌دیدیم که مالک بخش عمده‌ای از آن ها یا نهادهای عمومی غیردولتی است یا خود دولت است.

بنابراین داستان خصوصی سازی در ایران در نهایت تبدیل شد به یک روندی برای اینکه ثروت ملی از کنترل دولت خارج شود و در اختیار نهادهایی قرار بگیرد که پاسخگویی نسبی پیشین دولت را هم نداشتند؛ نهادهایی که تن به هیچ رقابتی هم نمی دهند به همین خاطر خصوصی‌سازی ایران یکی از بدترین خصوصی‌سازی هایی است که در جهان انجام شده‌است. لذاست کسانی که به بازار آزاد اعتقاد دارند مثل آقای غنی نژاد حتی اعتقاد دارند که این خصوصی سازی را متوقف کنید من هم از جمله همین افراد هستم. من می‌گویم اگر قرار نیست نهادهای بازار را مستقر کنید حداقل خصوصی سازی را متوقف کنید که کسی پاسخگو باشد.

برایتان یک مثال بزنم زمانی یک شرکت ملی پتروشیمی بود که انحصار کامل پتروشیمی را داشت و ما یک بازار رقابتی پتروشیمی نداشتیم. در این بازار، هم انحصار عمودی وجود داشت (یعنی کسی که کالای بالادستی را تولید می‌کرد صنعت پایین دست را هم در اختیار داشتند) و هم انحصار افقی بود. در واقع در سطحی از تولید همه انحصار در اختیار این شرکت بود. خوب وقتی می‌خواهید پتروشیمی را خصوصی کنید، باید پیش از آن بازار رقابتی پتروشیمی و مقررات آن را به‌وجود آوردید. پیش از آن، خصوصی‌سازی به مفهوم انتقال انحصار به بخش خصوصی است. حالا با وضعیتی مواجه شده‌ایم ک در بازار پتروشیمی مدل رقابت و مدل قیمت‌گذاری مشخص نیست. دولت اگر گاز را در قیمت ارزان می‌دهد (این قیمت نزدیک به صفر بود) آیا اولین حلقه بالا قرار است کل منافع این مابه التفاوت را در اختیار بگیرد یا همه زنجیره قرار است از این یارانه استفاده کنند؟ در وضعیت فعلی مالکان تولیدهای بالادستی که عمدتا نهادی هستند در یک وضعیت پوششی قرار دارند و بنگاه‌های پایین دست اغلب متهم هستند. مقصود من است که باید سیستم را درست کنید. البته کاری ندارم که کسی را نقره داغ کنید یا نکنید. اگر کسی تخلفی کرده حتما او را نقره داغ کنید اما با نقره داغ کردن و داد زدن و فریاد نظارت سر دادن مسئله حل نمی‌شود باید کل سیستم را رقابت پذیر کرد.

حالا شما می‌گویید این حرف‌ها خریدار ندارد من قبول دارم این حرف‌ها خریدار ندارد چرا که آخر کار کسانی که اینها را می گیرند اغلب به نحوی به یک مرکز قدرت وصل هستند که به این راحتی دست بر نمی دارند اما پاسخ من این است که اگر این حرف‌ها زده نشود هیچ وقت مشکل حل نمی‌شود شما مسیر بی‌راهه را اگر هر چه با سرعت بیشتر بروید از هدف توسعه بیشتر عقب می مانید

یعنی شما قبل از هر چیز به دنبال توسعه فرهنگی هستید؟

من به دنبال حاکمیت قانون هستم. ببینید توسعه چه زمانی رخ می دهد زمانی که شما بتوانید فردا را پیش بینی کنید اگر نتوانید فردا را پیش بینی کنید توسعه امکان پذیر نیست فردا را چه زمانی می‌توان پیش‌بینی کرد زمانی که قانون حاکم باشد قانون چه زمانی حاکم است زمانی که کسی که مجری قانون است ذینفع در فرآیند تولید نباشد. وقتی که مجری قانون خودش یک فعال اقتصادی است یا باید با بخش خصوصی شریک شود که فساد زا است و یا باید بخش خصوصی را له کند که توسعه‌ای حاصل نمی‌شود. باور کنید این حرف ها در این دوره تاریخ دیگر حرف های پیچیده ای نیست. اگر ما این حرف‌ها را نزنیم که در واقع به این بی‌راهه تاکید کرده ایم و بر این جهل کمک می‌کنیم اگر هم بزنیم خوب مخاطره دارد و خریدار هم ندارد چون منافع گروه عظیمی را با خطر مواجه می کند.

شما سه راه حل برای وضعیت فعلی کشور پیشنهاد می کنید. اول بازگشت به مذاکرات با دنیا دوم قبول FATF و سوم پیوستن به سازمان تجارت جهانی (WTO) شما روی قبول FATF حساب ویژه ای باز می کنید. آیا شما راه حل وضعیت موجود را معطوف به پذیرش این شرایط می دانید؟ با توجه به اینکه این مسئله پس از ارسال به مجمع تشخیص مصلحت زمان شد و به نظر می رسد اراده ای برای اجرای آن وجود ندارد. از طرف دیگر می دانید که و در صورت برقراری تجارت آزاد بسیاری از کارخانه ها با فرمول فعلی دولت دچار مشکل می شوند. البته من نمیگویم که این پیوستن به سازمان تجارت جهانی اشتباه است.

ببینید اینها استراتژی و جهت‌گیری است. دست آخر حکومت باید راجع به این سیاست ها تصمیم گیری کند...

چرا حکومت دو سال است که در این مورد تصمیم نمی‌گیرد؟

به خاطر همان بحث تعارض در فرایندهای سیاست‌گذاری. از نظر اقتصاد سیاسی هیچ وقت وضعیت فعلی به صورت تصادفی ایجاد نمی‌شود و همیشه هر وضعیتی برایند بردارهایی است که در جامعه وجود دارد یعنی برآیند منافع. شما تصور می کنید وضعیتی که زمین و زمان به آن دشنام می‌دهند یک روزه به وجود آمده و یا از ناکجا آباد به وجود آمده‌است. آیا در این وضعیت هیچ‌کس نفع ندارد؟ خیر. پاسخ من این است که ازین برآیند منافع است هر وضعیتی بر آیند منافع ذینفعان موجود است. در اقتصاد سیاسی نمی‌توان گفت وضعیتی تصادفی به وجود آمده‌است. اصلاح یعنی چه یعنی نیروهای جامعه چگونه تغییر آرایش دهند تا برآیند منافع را به نفع عموم جامعه تغییر دهند. الان یک شعار کاملاً وارونه داده میشود کسانی که در وضعیت فعلی منافع دارند مدام شعار می‌دهند که مردم فقیر شده‌اند. پس بیایید به آنان کمک مالی کنیم. ولی، کسی باید به اینها بگوید که بله مردم فقیر شده‌اند و خیلی هم فقیر شده‌اند؛ نه یک کمی. وقتی دلار از ۳۰۰۰ تومان به ۲۰هزار تومان افزایش پیدا می‌کند، ثروت و درآمد مردم مزدبگیر در یک شب می‌ریزد. نتیجه‌اش این است که افراد زیر خط فقر از سال ۹۶تا ۹۸ از ۱۸ درصد به ۳۵درصد رسیده است. ولی، باید دید که چرا مردم فقیر شده‌اند؟ چرا؟ به خاطر سیاست ها و عملکرد خود این مجموعه‌ای که کیک اقتصاد ایران تا این حد کوچک کرده‌اند. هر کس که دو واحد اقتصاد خوانده باشد می‌داند که بدون تجارت امکان بزرگ شدن کیک اقتصاد ندارد. یک اقتصاد ملت‌ها را در طول ۲۰۰۰سال گذشته بررسی کند و نشان دهد که یک کشوری بدون تجارت توانسته است توسعه ایجاد کند. کشور ما ایران که اساساً مبنای توسعه اش از اول تاریخ زمانی رخ داده که شبکه تجاری ایران کارکرده جاده ابریشم و امنیت فراهم شده و تجارت روان شده‌است. ایران همواره بر مبنای تجارت توسعه کرده است خوب تجارت یعنی مبادله خیلی چیزه ساده‌ای است

مانع چیست؟

خیلی ساده است شبکه ارتباط کسانی که منافعشان در حفظ وضع موجود است.

همین دولت در ابتدای کار تمایل های خود را به پیوستن به سازمان تجارت جهانی نشان می داد اما چرا این اتفاق رخ نداد...

من چنین چیزی را به خاطر ندارم. ممکن است کسانی در درون دولت ادعای پیوستن به سازمان تجارت جهانی را داشتند اما هیچ وقت اراده‌ای منسجمی وجود نداشت. در این باره در ایران خیلی صحبت شده اما هیچ وقت اراده سیاسی برای تجارت آزاد وجود نداشت.

شما می دانید که یکی از مهمترین دلایل مختل شدن تجارت ایران مخالفت با آمریکاست این یک مسئله ایدئولوژیک است از سوی دیگر انحصار گرایان هم در این اختلال نقش دارند هر یک از این دلایل سهمی دارم شما سهم کدام یک را بیشتر می دانید؟

البته من همواره معتقد به داشتن یک موضع مستقل از امریکا اعتقاد داشته‌ام. این درست است که امریکا یک قدرت غیر قابل چشم‌پوشی در سطح جهان است. ولی، اینکه گروهی تصور کنند، سیاست ایران باید تابعی از سیاست امریکا باشد چه به صورت اثباتی و چه به صورت نفی‌ای هر دو اشکال دارد. نقد من به طرح مصوب مجلس از همین رو است که به ظاهر انقلابی است ولی، در عمل سیاست ایران را به طور سلبی و منفی تابعی از سیاست امریکا می‌کند و استقلالش را از آن سلب می‌کند. ما هم چنان که قانون اساسی می گوید باید سیاست خارجی مستقل داشته باشیم و نباید تابعی از امریکا و یا هر قدرت دیگری باشیم. و اگر از منظور شما ایدئولوژی از اسلام است، که در تاریخ در اسلام بسته به موقعیت تدبیرهای مختلفی قابل ردیابی و شناسایی است. جامعه‌های مسلمان نیز مثل هر نظام خردمند و مبتنی بر عقل در یکجا مذاکره و صلح کرده و در جایی هم به جنگ متوسل شده است. چنین نیست که بگوییم ایدئولوژی این را می‌گوید. بنابراین، این مشکلات برمی‌گردد به فهم ما از موقعیت ایران و یا تفسیری که از آموزه‌های اسلامی داریم. من هیچ‌گاه فکر نمی‌کنم آموزه‌های اسلامی مانع کار باشند. قصه این است که برخی از گروه های ذینفع منافع خودشان را به عنوان منافع اسلام جا می‌زنند. البته، فقط از منظر منفعت مالی نمی گویم. ذینفع ممکن است منفعت اجتماعی داشته باشد. ذینفع ممکن است از منظر منافع اقتصاد سیاسی به موضوع نگاه کند. ذینفع می تواند از منظر همگرایی فکری باشد اما مهم این است که برآیند این حرف‌ها به نفع ملت ایران نیست.

به طور کلی توسعه بدون مبادله آزاد امکان پذیر نیست. اگر بخواهیم کوچکترین تعریفی از دولت داشته باشیم باید بگوییم دولت نهادی است که هزینه مبادله را به سمت صفر کاهش می دهد. این هزینه مبادله می‌خواهد از روش حف و فصل اختلافات حقوقی باشد تا حمل و نقل و امنیت. دولت یک ماموریت دارد و آن کاهش هزینه مبادله است من نمی‌دانم آقایان چطور این سیاست ها را می گذارند که نتیجه آن فقط افزایش هزینه مبادله است و دست آخر در مورد استقلال ایران هم صحبت می کنند وقتی هزینه یک تاجر ایرانی بین ۲۰ تا ۳۰درصد نسبت به تاجر عراقی، اماراتی و یا افغانی بالاتر است یعنی شما این تاجر را دارید تحقیر می‌کنید این چه افتخاری دارد؟ بعد می‌گویند نام ایران در فلان بازار از بین رفت یا تاجر کم‌کاری کرد. خب شما فکر می کنید افزایش هزینه‌ها برای تاجر از غیب ظاهر شده است؟ خیر.

چند سالی است که اقتصاد ایران در حال تعلیق است در این میان معضلی به نام کسری بودجه هم وجود دارد دولت از مسیر بازار بدهی بورس و یا حتی دلار توانست بخشی از این کسری را جبران کند به نظر شما راهکاری که دولت برای جبران کسری بودجه به کاربرد درست بود یا خیر

اصل پرداختن به تامین کسری از محل منابع غیر بانک مرکزی سیاست درستی است بنابراین رفتن به سمت اوراق بدهی به عنوان یک استراتژی کلی درست است اما در تاکتیک ها حرف زیادی است. اولا استفاده از ابزارها برای هزینه جاری نیست بلکه برای سرمایه‌گذاری است اما در ایران اینها، اغلب برای هزینه‌های جاری مصرف می شود. در ایر کشورها، این ابزارها عمدتاً بلندمدت هستند اما، در ایران کوتاه مدت می‌بشاند. وزن اینها نسبت به کل بودجه نباید بیش از ۱۵ درصد باشد اما، در ایران به بیش از ۳۰تا ۴۰ درصد رسیده‌است. بنابراین، با کلیت موضوع موافقم اما با جزئیاتش خیلی مشکل دارم. علتش این است که مشکلات ساختاری سرجایش بوده، دولت بدون آن که آن چهار ستون را حل و فصل کند، به این راه‌کارها متوسل شده‌است.

یکی از راهکارهای دولت واگذاری سهام به مردم بود یک وجه این قضیه آینده فروشی است اما اگر مثبت نگاه کنیم واگذاری سهام به مردم می تواند هم مثبتی باشد اما دولت طوری واگذار کرد که کرسی های مدیریتی خود را حفظ کند...

ما دو نوع واگذاری داریم یکی بوک بیلدینگ (Book Building) یا واگذاری بر اساس ارزش دفتری به عموم مردم که معمولاً در واگذاری های بزرگ مقیاس در دنیا از آن استفاده شده است و یکی هم از طریق حراج. فرض کنید در واگذاری مخابرات ها. دستِ‌کم من در دنیا مخابراتی را سراغ ندارم که مانند ایران واگذار شده باشد. چون شرکت‌های مخابرات از نظر اندازه بزرگ هستند و امکان تصاحب آن توسط چند سهامدار معدود وجود ندارد. از این رو در فرایند خصوصی‌سازی از آنها، برای مالکیت و افزایش سهامداری مردم استفاده می‌کنند. هم‌چنین شرکت‌های نفتی. برای مثال بریتیش پترولیوم یا انی؛ شرکت نفت ایتالیا و پتروشیمی های بزرگ. هیچکس پتروشیمی خلیج‌فارس را اینگونه که ما واگذار کردیم در دنیا واگذار نمی‌کند که این همه هم پر مسئله است. مثالی بزنم، زمانی که فولاد مبارکه واگذار شد ارزش آن برابر با یک چهارم ارزش کل بازار بورس ایران بود معلوم بود که این بازار ظرفیت پذیرش همچین بنگاهی را ندارد. در روش بوک بیلدینگ لازم است بازار به نحوی ساماندهی شده باشد که هم‌زمان شرکت‌های سرمایه‌گذاری با سهام عام در بازار وجود داشته باشند. تا آنها این سهام را از مردم جمع کنند یا از سوی آنان نمایندگی کنند. ما چون این شرکت‌ها را نداریم بخش عمده‌ای از ثروت ملی هم از طریق مزایده به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار شده و یک بازار غیر رقابتی و انحصاری پر مسئله ایجاد کرده است. من باز هم با تشکیل etf ها مخالفتی ندارم اما بهترین حالتش این بود دولت می‌توانست بازسازی ساختاری کند یعنی خود را از بنگاه داری خارج کند و اجازه تاسیس شرکت‌های سرمایه‌گذاری در بازار بورس را می‌داد. بعدکسانی که سهام را می خریدند نمایندگی را به شرکت‌های سرمایه‌گذاری می‌دادند و یا به ارزش روز می‌فروختند. در غیاب این ساختار درست، دولت یک مرحله را درست اجرا کرد و به جای مزایده شرکت ها را در بورس واگذارکرد.

به طور کلی شما حرکتی که در دو سال گذشته در بورس شاهد بودیم را به نفع توسعه بازار رقابتی در ایران می دانید یا خیر اصلاً بورس ایران را رقابتی می دانید یا خیر

از قدیم همه می گفتند که بورس ایران پر از حباب است و من هم همین اعتقاد را داشتم. علتش برمی گردد به اینکه نسبت نقدینگی موجود در بازار به دلیل محدود بودن تجارت، فراتر از فرصت‌های معاملاتی واقعی بر مبنای تولید و خلق ارزش افزوده است. نقدینگی کشور به دلیل محدودیت کیک اقتصاد عمدتاً در بخش سوداگری هدایت می‌شود. این سوداگری زمانی به سمت ارز می‌رفت. با امنیتی شدن فضا از آن خارج شد. همین نقدینگی زمانی در بازار بورس آمد؛ بازاری که در آن بیشترین پوشش قانونی برای سوداگری وجود داشت. بنابراین شما رشد های چند برابری را شاهد بودید

بنابراین شما فعالیت هایی که در دو سال اخیر در بازار بورس انجام شده را هم در قالب سوداگری می بینید؟

اساساً بورس جای نوسانگیری و سوداگری است.

به معنای ترید و نوسان‌گیری نمی‌گویم بلکه منظور هدایت نقدینگی به با اهداف سوداگرانه است.

زمانی هست که شما از طریق بورس تامین مالی دارید که در این صورت داستان فرق می کند اگر شما می توانستید بنگاه‌ها را مستقیم در بازار بورس تامین مالی کنید ماجرا به‌طور کلی فرق می کرد.